La France !

Salutations mes chers amis !

Je souhaite juste mettre au point une chose qui me paraît être à la base de ce forum.
La france par ci , la france par là , le modèle français , les impôts , les socialiste ..... etc etc , je pense que ce débat d'idées et d'autant plus important sur le fonds que sur la forme , personnellement c'est pas parceque je critique le modèle français que je n'aime pas la france , j'y suis et cela prouve beaucoup de chose !
On a beau dire sur la france et son gouvernement , rabacher sur 1% d'impôt en plus ou en moins mais je souhaite juste rappeller que ce pays nourit 60 millions peut être plus de bouches et que c'est une puissance mondiale parmi les 5 première !!!!!

Personnellement je préferai lutter contre la corruption qui gangrène tant de système ( elle existe en france mais avec des proportion moindre !) , de lutter pour le droit de vivre , contres les génocides ....etc etc que de rabacher sur le rôle de l'état dans une économie ( La pyramide de weber ). mais on est dans un domaine ou toutes ces questions sont pour nous primordiales et c'est pour cela qu'on s'y attèle avec enthousiasme

Je ne vois pas où est le problème. Je crois que reflechir à la place de l' Etat en general, c'est repondre à tes questions. Je ne connais pas d'exemple de genocide qui ne soit le fait d'un Etat. Ou sinon peu de geurre sans militaire (sans Etat).

Ensuiite sur les famines...etc. Il ne faut pas oublier que, même si l' Etat verse differentes aides, des associations font un enorme travail à la place de l' Etat. Je pense notemment aux Resto du coeur. Même s'ils beneficient de subventions, la plus grande partie du travail est effectué par des benevoles (dont Psylermoon ou moi même avons fait partie).

Il est interessant de dire que certains se battent pour des choses plus importantes que d'autres. Mais, je le redis, reflechir à la place de l'Etat, c'est reflechir à ces problèmes. Amartya Sen, prix nobel d'économie, à prouver que à capacité de production agricole égal, deux pays où l'un est democratique avec LIBERTE de la presse, et l'autre non, le pays où il y a liberté ne connait pas de famine. Ca se remarque très bien en Inde où la dernière grande famine correspond à la liberalisation de la presse. Pourquoi me demanderez vous? Parce que la liberté de la presse permet de diffuser l'information. Personne, à partir de cette liberalisation, n'ignorez les famines. Ainsi l' Etat intervenait, mais aussi les ONG.

sulot a écrit:

Ensuiite sur les famines...etc. Il ne faut pas oublier que, même si l' Etat verse differentes aides, des associations font un enorme travail à la place de l' Etat. Je pense notemment aux Resto du coeur. Même s'ils beneficient de subventions, la plus grande partie du travail est effectué par des benevoles (dont Psylermoon ou moi même avons fait partie).

Sulot après une université d'été avec les libéraux , tu as , ou plutot ton regard a changé sur l'état. heuresement que ce n'était pas celle de La Rochelle, nonje rigole !

il n'ya aucun problème, je voulais juste dire que la france n'est pas le pire des cas à défaut d'être le meilleur.

je suis content de voir que vipervenum, qui s'était, à mon gout un peu trop radicalisé, a recouvré son analyse. C'est à dire qu'il voit que la France n'a pas forcement que des défaults.
Pour répondre à sulot, d'abord des guerres et des génocides sans Etats ça existe: le génicide bosniaque et la guerre du kosovo. il n'y avait qu'un Etat et plusieurs nationalité dans cet Etat: serbe, croate, bosniaque et montenégrain.
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur le role des associations dans la société. Et je ne crois pas que l'Etat veuille se substituer aux association, donc je ne vois pas ou est le problème. Bien sur que l'Etat ne doit pas être partout, bien sur qu'il faut penser le role de l'Etat, mais toutes ces reflexions ne datent pas d'hier mon cher sulot; pour la france, elles datent de la période révolutionnaire.

PS: l'exemple des famine et de la liberté de la presse est vraiment très pertinant.bravo

Il est interessant que pour designer un génocide, tu utilise le nom du pays... Et, je crois que c'est méconnaitre la guerre en ex-yougoslavie que de dire que les Etats ne sont pas responsables. Il faut savoir que les massacres de Sebrenitsa ont été perpétré par des généraux. Ca c'est pour l'exemple. Je sais que la somme d'exemples ne permet pas de prouver, théoriser, mais va sur le site du TPY (tribunal internation pour l'ex yougoslavie), et tu verras que l'ensemble des gens jugés sont des militaires et politiciens... Aucun civil!! Certes, la population y a aussi participé. Comme pour le génocide juif. L'impulsion du départ est donné par les militaires, politiciens, Etat.

ps: j'avoue que tu n'as pas de chance d'avoir utilisé cet exemple. C'est une guerre que j'ai "à coeur". Je suis allé en Yougoslavie pendant la guerre dans les camps de réfugiés, puis ait fait différents exposés (aussi bien sur la guerre que sur le TPY).

Je ne vois pas ou j'ai utilisé le nom du pays pour désigner le génocide. et ensuiste c'est compréhensible que ce soit des militaires ou des politiciens qui soient jugés car ils étaient au coeur du conflit, et ensuite de par le statut de leur fonstion, ils étaient naturellement à la tête des différentes milice. Ce n'est pas un hasard si un général français s'est exilé à londres pour proclamer la france libre.
Mais pour en revenir à l'Etat, je crois comprendre que l'Etat en lui même n'est pas souhaitable. que proposes tu? ce n'est certainement pas un hasard si en 2000 de civilisation chrétienne, la place de l'Etat n'a fait que s'accroitre et qu'il existe actuellement, sauf méconnaissance de ma part (auquel cas je m'en excuse) aucune zone franche (sans Etat). Si on doit être un partisan de l'ordre spontané, on doit constaté (sur une période quelques peu appréciable) l'Etat s'est imposé comme étant le socle d'une société et pouvant répondre, avec plus ou moin d'assiduité, aux besoin de la population qui la compose (sécurité, justice, santé, éducation sont pour moi indispensable dans une société moderne).
Bien sur, on peut toujour fabulé sur le fait qu'il existe des assurances donc le pauvre ouvrier pourra sans peine se payer une assurance maladie et ses soin s'il a le cancer.
Il est bien beau de voire ici bas les théoriciens du nouveau monde sans Etat. Mais comme le disait le général de Gaulle :« Dans le mouvement incessant du monde, toutes les doctrines, toutes les écoles, toutes les révoltes n’ont qu’un temps… Mais la France ne passera pas ».

Je me permts de glisser une petite question qui t'étais adressé dans un autre sujet à laquelle tu n'as pas répondu.

Melt_core a écrit:

Comment peux tu dire qu'on est égal en droit puisque certains groupes ont droit à une partie du revenu des autres?

Bonjour le Grand Charles,

Si j'ai bien compris tu crois en une espèce d'évolutionnisme historique ? Il aurait une sélection naturelle qui conduirait inexorablement les Hommes vers le système le plus efficace qui soit (en l'occurence, pour toi, un Etat fort) ?

Pour ma part, je pense qu'il ne s'agit pas tant d'évolution que d'adaptation. Avec l'"Etat fort" n'est pas venue la fin de l'Histoire. S'il s'est peu à peu imposé comme étant le système le plus adapté jusqu'à aujourd'hui, rien ne prouve que demain, les circonstances changeant (et parmis ces circonstances, il y des évènement tels que des guerres ou un changement climatique mais aussi plus simplement, un changement des mentalités) les modes de gouvernement ne changeront pas eux aussi.

Parce que la vie ça n'est pas à mon sens la convergence vers un point d'équilibre, mais plutôt l'emergence de structures complexes puis leur rupture, elle-même prodiguant suffisamment d'énergie pour l'élaboration d'autres structures toujours plus surprenantes et toujours plus imprévues.

J'aurais peut-être une réponse à la question :

Melt_core a écrit:

Comment peux tu dire qu'on est égal en droit puisque certains groupes ont droit à une partie du revenu des autres?

L'égalité de droit peut être interprêtée de la façon suivante :
Tous les individus d'un même groupe sont soumis au même sytème juridique. Si dans celui-ci il est inscrit en grosses lettres que, pour reprendre Orwell, "tous les [Français] sont égaux mais certains sont plus égaux que les autres" alors tous les Français seront égaux parce que soumis au même système de droit mais certains seront plus égaux que les autres car dans celui-ci aura été prévu l'attribution de privilèges pour des groupes d'individus donnés. Il suffit juste de remplir les conditions d'appartenance à un groupe privilégié pour avoir accès soi-même à ces privilèges.

Par exemple : Vous êtes un citoyen lambda. Vous vous faites élire député, vous aurez accès aux mêmes privilèges que les députés et ce sans restriction.
Vous êtes un travailleur lambda. Vous êtes mis à la porte, vous aurez alors accès aux mêmes privilèges que les autres chômeurs.

En fait, pour être correct il ne faut pas simplement dire que nous sommes égaux en droit, il faut dire que nous sommes égaux en droit en puissance. Et ça, ça change tout...

bonjour psylormoon,

Excusez ce petit retard sur toutes les questions qui me sont posées mais je rentre à peine de vacances.
Donc pour te répondre ma chère, ta formule sur l'évolutionnisme historique est très bien trouvée, elle correspond en gros à l'idée que je me fait du système de l'interaction sociale des individus. Mais par Etat fort, je n'entend pas Etat qui impose ces lois par la force... mais plus l'Etat installé durablement maitrisant parfaitement son territoire. Bien sur que l'espace géopolitique actuel et à venir n'est pas un long fleuve tranquille, bien sur que s'il y a des guerres, des évènements climatiques la donne peut changer. Mais je crois que ces évèments changeront la donne des cartes de la distribution des territoires mais l'organisation etatique restera.